Van Boekencast kreeg ik de uitnodiging om Lizette Eijsbouts te interviewen. Haar nieuwste boek is De Gottschalls, een familiegeschiedenis 1700-1950. Het boek gaat over de reconstructie van een tijdperk aan de hand van Lizettes eigen familiegeschiedenis. Een quote op de achterflap van Hans Knoop vat dat mooi in enkele woorden samen:
“Een fascinerende zoektocht. De Gottschalls is anders dan de gebruikelijke boeken over de Holocaust. Het is geen tranendal, maar een nauwkeurige journalistieke constructie.”
Ik spreek Lizette in haar huis, in een prachtige werkkamer met een enorm bureau waar heel veel boeken het vertrek domineren. Ik complimenteer haar met haar boek en de prachtige ruimte waarin ze in alle rust kan schrijven.
“Vijfentwintig jaar wonen wij in dit huis. Het is inderdaad een erg fijne plek.”
Op de achterflap lees ik dat je journalist, copywriter en schrijver bent. Je hebt ook bij een reclamebureau gewerkt?
“Ja, ik had mijn eigen bureau. Daar deed ik voornamelijk architectuur producties. Daarvoor heb ik lang als journalist gewerkt. Het idee voor mijn boek, De Gottschalls, speelde al heel lang in mijn hoofd. En op een gegeven moment mocht ik me daar van mijzelf helemaal aan wijden. Ik heb er heel veel onderzoek voor gedaan.”
In het begin van jouw boek verwoord je heel duidelijk waarom je dit boek móest schrijven: “Ik moet schrijven, ik moet het verhaal vertellen van mijn Duitse grootouders. Dat is mijn missie. Ik moet hun leven reconstrueren en hun lot in kaart brengen.”
“Zo heb ik dat ook ervaren, als een missie, inderdaad.”
En dan is het geweldig dat er nog mensen zijn met wie je daarover kunt spreken.
“Nou, dat was niet makkelijk. Ze zijn er nog wel, mondjesmaat. De mensen waren ook heel coöperatief en dat verbaasde me wel enigszins. Dat had ik helemaal niet verwacht. Ik had van tevoren nooit gedacht dat ik zoveel zou kunnen achterhalen van het verhaal. Ik begon met één A-4tje. Dat was alles wat ik had. En mijn ouders hadden mij nooit iets verteld. Toen ik er helemaal indook, merkte ik dat er veel was. Zowel in Duitsland als in Nederland, bij het Nationaal Archief.”
Je merkt aan alles dat de oorlog, de Tweede Wereldoorlog, nog steeds leeft.
“Absoluut.”
Er worden ontzettend veel boeken geschreven over de oorlog, ook geromantiseerde of spannende verhalen die zich in die tijd afspelen. Het enorme succes van de musical Soldaat van Oranje is daar ook een voorbeeld van. Heel veel boeken gaan daarover.
[aarzelend] “Ja, omdat het natuurlijk een gebeurtenis is die … Kijk hij is niet historisch. Er is nog nooit zoiets als dit voorgekomen. Het feit dat jij al eeuwen lang in een land woont en gewoon een onderdaan bent, je leven daar en je bedrijf hebt opgebouwd en op een dag zegt de nieuwe regering dat jij daar niet meer thuis hoort, dat je een gevaar bent voor de samenleving, tot het schuim der aarde behoort. Via een nieuw opgezet juridisch systeem wordt je ‘legaal’ van al je bezittingen beroofd en het land uitgegooid of in een concentratiekamp gezet en uiteindelijk vermoord. Vervolgens word je als berooide vreemdeling in geen land toegelaten, geen land in Europa wilde de Joden hebben. In mijn boek lees je dat vanaf 1934 het Nederlandse beleid restrictiever werd: de vluchtelingen waren niet alleen een bedreiging voor de Nederlandse economie was het argument maar vooral ‘hun mentaliteit was een gevaar voor de Nederlandse samenleving’ vond destijds minister van Schaik. Dat toelatingsbeleid is nu wel vrij actueel en baart mij zorgen.
In het laatste hoofdstuk, in Duitsland, waar ik naar Bischofsheim ga, was ik er verbaasd over hoe ook daar de oorlog nog leefde. En hoe de mensen van mijn generatie met een probleem zaten: het niet praten van hun ouders over de oorlog. Dat maakte hun geschiedenis onduidelijk. Voor mij was dat een verrassing, want wij hadden dat ook. Bij ons thuis praatten ze ook nooit over de oorlog. Ik heb een fantastische jeugd gehad, dat schrijf ik ook in mijn boek. In eerste instantie nam ik het mijn ouders kwalijk dat ze me niets vertelden, want ook mijn geschiedenis was hierdoor onduidelijk. Maar uiteindelijk ben ik ze zó dankbaar dat ze me hebben gespaard. Want zulke verhalen zijn verschrikkelijk voor een kind. Dat kan je niet aan. Het was warm en gezellig bij ons thuis, en op vrijdagavond (de avond die de sjabbat inluidt red.) extra lekker eten.”
Grappig dat je dat zegt, want de modus tegenwoordig is dat kinderen alles moeten weten, dat ze daar recht op hebben.
“Dat vind ik echt niet. Dit soort leed is zo groot. Maar ik vond het achteraf wel jammer dat ik nooit heb geweten dat de tante in Antwerpen, waar we vaak heen gingen, de zuster van mijn moeders moeder was. Want dan had ik haar wat vragen over mijn oma en opa kunnen stellen. De ouders van mijn moeder zijn namelijk ook vermoord in de holocaust.”
Je zet de familie ín de tijd.
“Precies. En dát is de essentie van het boek. Wat ik absoluut wilde met mijn boek is dat het niet alléén een familieverhaal werd. Ik vond de context minstens zo belangrijk. De tijdlijn achterin is daarom essentieel. Ik krijg veel reacties van lezers die erg blij zijn met die tijdlijn. Dat geeft overzicht en duidelijkheid. Wat ik schrijf zijn journalistieke boeken, een combinatie van research en persoonlijke verhalen. Historische gebeurtenissen en tijdlijnen vind ik heel belangrijk voor het begrijpen van de wereld om je heen. Ik ben nu een roman aan het lezen die zich afspeelt in Japan, net voor de oorlog, Stille Sneeuwval van Junichiro Tanazaki. Dan lees ik dat er in 1938 een immense overstroming was, een tsunami, die uiteindelijk aan 400.000 mensen het leven heeft gekost. Dan denk ik 1938… wat gebeurde er toen? Oh ja, de Rijks Kristalnacht. Tijdlijnen geven een houvast en een overzicht hoe de wereld zich ontwikkelt. En dat wist ik helemaal niet toen ik hieraan begon.”
Je gebruikt je journalistieke kwaliteiten om de dingen goed uit te spitten. Diep te graven.
“Ik moet je eerlijk zeggen dat ik wel nóg dieper ben gegaan dan hier in staat. Maar we moesten er toch ook een publieksboek van maken. Want het was nog veel uitgebreider.”
Wat houdt ‘een publieksboek’ in?
“Dit. [Lizette wijst naar haar boek] Het boek moet goed lezen, daar begint het mee. Dat je er goed doorheen leest en het ook kunt bevatten als lezer. Kijk, sommige boeken gaan zó diep dat mensen gewoon de draad kwijtraken. Te ingewikkeld, teveel informatie. Mijn boek doet best een beroep op de lezer, maar ik hoor van lezers dat ze er gemakkelijk doorheen komen terwijl ze tegelijkertijd heel veel informatie krijgen. Dat was precies de bedoeling.”
En het ís ook heel belangrijk dat we aandacht aan die tijd besteden, dat we de dingen die toen gebeurden nooit mogen vergeten. Zó belangrijk dat boeken zoals deze geschreven en gelezen worden.
“Dat vind ik ook. Heel belangrijk voor de overlevering. Ik denk dat historisch besef de basis is. Ik heb jaren aan dit boek gewerkt. Ik heb best discipline, maar omdat dit huis wel erg open is, ben je sneller afgeleid. We hebben een zomerhuisje in het oosten en daar werk ik veel. Dan zit ik daar alleen en word ik niet afgeleid. Het is klein en ik heb daar weinig huishouden. Soms voelt het wat eenzaam, want ik spreek dan niemand, hooguit iemand van de supermarkt. Maar als je een boek als dit wilt schrijven, moet je echt door niemand gestoord worden. En gewoon van 9 tot 5 ongestoord kunnen werken.”
Bij een creatief proces moet je je kunnen concentreren. Zelfs als ze vragen of je koffie wil, kan dat je net uit je proces halen. Ik herken dat.
“En het gekke is dat wanneer ik hier thuis ’s ochtends, ik vol zit met ideeën om door te gaan. Maar dan kom ik m’n man of een van m’n zoons tegen die er even zijn, of er zijn huishoudelijke dingen En dan zegt die wat tegen je, en dan die, en dan die. Pfffff. Je bent er zo weer uit. Dat is het lastige van dit werk, maar het is ontzettend fijn om te doen. En ik wil die dingen ook doen. Ik vind het belangrijk dat er over geschreven wordt. Daarnaast vind ik dat als je ouder wordt, je actief moet blijven. Ik ben nu bezig met een boek over Japan. Ik heb het spoor gevolgd van een 17e eeuwse haiku dichter. Matsuo Basho. Hij is echt de Vondel van Japan. Ik ben net terug van mijn reis door Japan waar ik plekken bezocht heb die hij beschreven heeft in zijn bekendste werk, een mengeling van reisverslag, fictie en haiku. Heel bijzonder. Hij neemt mij mee op zijn reis. En aan de hand van hem kan ik vergelijkingen maken met het heden, de huidige Japanse maatschappij. Japan is een fascinerend land. Maar goed, dat is mijn volgende boek.”
Je beschrijft dat je als student in Amsterdam in een Joods studentenhuis ging wonen, maar dat je zelf helemaal niet orthodox of streng in de leer was.
“Klopt, ik was jong en totaal niet met religie bezig. Net als bijna iedereen in dat studentenhuis. Ik kende iemand die daar al woonde dus ging het als vanzelf dat ik daar ook ging wonen.”
De Duitsers hebben een ontzettend moeilijke tijd gehad na de oorlog. Hoe ging je als volk om met de massa moorden die gepleegd waren? Dat heb ik mijzelf nooit zo gerealiseerd.
“Nee, ik ook niet. Pas toen ik geconfronteerd werd met de dorpsproblemen rond het huis van mijn grootouders in Klein-Gerau begreep ik dat.”
Je schrijft dat je het herinneringsboek over 750 jaar Klein-Gerau in je brievenbus aantreft. Naast het voorwoord van de burgemeester zie je een foto van het huis van je opa en oma. De toenmalige nazi burgemeester, Karl Reibstein, werd gememoreerd als ‘een tolerant man die niemand onnodig kwaad had gedaan’. Dan stop je dat boek meteen in je boekenkast tussen de biografie van Hitler en het dagboek van Anne Frank. Dan vraag ik me meteen af: Waarom heb je een biografie van Hitler in je boekenkast staan?
[we lachen beide] “Ja, dat vraag ik me nu ook af. Maar ik vond het toen ook wel interessant. Dat is een heel goede biografie geschreven door John Toland. Je moet je voorstellen dat bij ons thuis die oorlog helemaal niet leefde. Je ziet je tante met een nummer op haar arm getatoeëerd, maar er werd nooit over gesproken. Er werd alleen maar gezegd: ze zijn weggehaald. Die hele oorlog was abstract voor mij. Maar je bent jong en nieuwsgierig en geïnteresseerd in alles. Toen ik dat grote, dikke boek tegenkwam, heb ik dat gekocht. Ik heb ook een boek over Eva Braun [vriendin/partner van Hitler] gelezen. Dat vond ik ook fascinerend. Nu zou ik die boeken niet zo gauw meer lezen. Begrijp je?” Ja,
zeker. En dan zo’n Elon Musk die zijn arm omhoog houdt…
“Verschrikkelijk. Ik vond dat heel naargeestig. Afschuwelijk en heel eng.”
Je schrijft ook over de oorsprong van het eeuwenoude conflict tussen Christenen en Joden. “Voor de één is de Messias al lang gekomen en is hij vermoord door de Joden en de ander wacht nog steeds op hem.” [aarzelend] Ik vind het heel goed dat je even zo’n zinnetje ertussen zet, want ik denk dat tegenwoordig niet iedereen dat meer weet.
Dat moest er gewoon even in, dat zinnetje. Veel mensen weten dat niet, maar het was wel de oorsprong van het religieuze antisemitisme. Eind 19e eeuw kwam daar een andere vorm van antisemitisme bij…..nou ja dat lees je wel in mijn boek. Door het schrijven van dit boek ben ik gaan beseffen hoe belangrijk één Europa is. Open grenzen, wij kunnen nu overal naartoe. Maar stel je voor, er komt een bezetter en opeens kun je niet meer vrij de grens over. Kijk, ik vind de voorlichting van het Europees parlement te mager en dat is jammer, want als je dat goed doet, dan zouden burgers veel beter begrijpen waarom één Europa zo belangrijk is.”
Een fascinerend stukje vind ik jouw uitleg over het groepsgevoel. Jij citeert de historicus Harari die stelt dat je grotere groepen mensen alleen bij elkaar kunt houden door het bedenken en vertellen van mythes en verhalen. Jij concludeert: “Nu begrijp ik wat Hitler zo machtig heeft gemaakt: hij vertelde het volk verhalen. Hij schetste een terugkeer naar het oude Germaanse Rijk, een tijd zonder crisis , zonder honger, waar het leven goed was.”
“Het gevoel bij een groep te horen is kennelijk heel wezenlijk en Hitler begreep dat. Dat vond ik zelf ook frappant. Toen gingen dingen op hun plaats vallen. Eerst begrijp je gewoon niet dat mensen verhalen verzinnen over een bepaalde bevolkingsgroep, en deze groep gaan uitsluiten. Maar mensen krijgen op die manier een band met elkaar.”
Je creëert een collectieve vijand.
“Precies. Tegelijkertijd werd op de Jood alles geprojecteerd wat de Christen niet wilde zijn. Zoals alle ondeugden. Dat is één van de voedingsbronnen voor het antisemitisme. Mijn beide zoons hebben het boek gelezen toen het al klaar was. Wat is het actueel, zeiden ze allebei. Dat zie ik vaker in lezersrecensies terug. Best schokkend eigenlijk. De geschiedenis herhaalt zich nooit hetzelfde, maar…”
Zou jij jezelf typeren als een intellectueel?
“Dat vind ik een grote titel. Wat is een intellectueel? Je bent op een bepaalde leeftijd en je hebt veel meegemaakt en over dingen nagedacht. En op een gegeven moment moet dat er uit. Het was gewoon heerlijk om dit te doen. Je in te graven, dingen uit te zoeken. Natuurlijk had ik soms slapeloze nachten. Dat is logisch, want als je je realiseert wat er gebeurd is… Maar tegelijkertijd was het een helend proces. Het was heel goed om dit te doen. Ik kreeg een heel scherp beeld van wat er is gebeurd. Ik ben wel een realist, ik vind dat je dingen onder ogen moet zien, hoe ze zijn. Want alleen dáárdoor kun je verder. Je moet de waarheid niet schuwen, geen angst daarvoor hebben. Als je een boek als dit
schrijft, is dat een heel proces. Maar dat heeft mij enorm ver gebracht. Wat ik ook zo mooi vond was dat ik ontdekte dat ik zo ontzettend veel familie had. Zo veel familie van lang terug, vele generaties lang. Want dat is het probleem van veel 2e generatie Holocaust kinderen, waar ik toe hoor, dat ze het gevoel hebben dat er geen verleden is, want je grootouders zijn vermoord. Maar nu heb ik een familie met een geschiedenis van 250 jaar, ik ben de zevende generatie van de Gottschalls. Daarnaast heb ik door mijn speurtocht veel familie in Amerika
ontdekt. En dat voelt zó goed. Mijn wereld is niet meer alleen die kleine Amsterdamse met mijn ouders, maar er zijn generaties vóór, en generaties in Amerika. Binnenkort vertrek ik naar Amerika, naar mijn achternichten in Boston en mijn neef in Florida.”
Roelant
boekencast
Met dank aan uitgeverij Overamstel om dit interview mogelijk te maken.
